Гобель

[kudryavtsev]

Donkey, тут для того все и создавалось, чтобы помогать друг другу. Дело в том, что хорошие ответы должны жить дольше и искаться Google...

[adres52]

Да без вопросов! Не убудет в руках у дающего...
Хоть на adres52@yandex.ru , нет - так на другие ящики. Если вопросы всем будут интересны (не нося частного характера), так просто здесь, на форуме!

[Donkey]

Спасибо большое!

Пока назрело два вопроса:
1. Как мне показалось, нож сидит на подшипнике? Т.е. он может вращаться вокруг своей оси. Хотелось бы понять необходимость такого крепления.
2. Должен ли непостредственно сам нож скользить (т.е. касаться) по плоскости тисков? Или он должен быть приподнят на какие-то доли миллиметра? В моей конструкции, гобель, как таковой отсутствует вообще, нож у меня при движении полностью опирается на поверхность тисков, что, вероятнее всего, очень быстро тупит его...

[adres52]

На 1.
Дисковый нож сидит на оси, где и затягивается гайкой. Ось же посажена на два опорных подшипника со встречной установкой = люфтов никаких.
Отвлекусь немного на механику реза гобелем. Напомню, что на гобеле торчит такой резак язычком. При постепенной подаче он срезает (СРЕЗАЕТ!!!) бумагу полистно. При этом разрезаются волокна бумаги (а не рвутся разлохмачиваясь - хорошо видно под микроскопом - как получается на гильотине), а одинаковость горизонтального хода обеспечивает боковой упор гобеля.
Усугубление в сторону улучшения при таком резе возможно при уменьшенной подаче и многократном прохождении режущей кромки. Это можно достичь также вращая дисковый нож (что и было заложено в конструкцию, а используется у меня уже на другой, станочной базе). Каждое микроволокно бумажного листа при этом перерезается, а не рвётся разлохмачиваясь. Получается блестящий "масляный" обрез блока, что совершенно не лишнее при отделке обреза покраской и золочением.
На боковом упоре при работе гобелем, во-первых, нужна набитая рука, а, во-вторых, и достаточно сильная... Облегчить оное усилие можно применяя линейные подачи для станков с ЧПУ на линейных подшипниках - точности высоченные, усилия трения чрезвычайно малые, надёжность - аж непонятная.

На 2.
Зачем Вы опираете нож на тиски? Да для получения параллельности в ходах у режущей кромки. Как здесь может быть реализована самозаточка дискового ножа - вопрос возможный, но неверный. В технике принято избавляться от трения, да ещё в не лучшем, разрушающем подвижную пару "нож-губки" сочетании. Соответственно от этого нужно убежать. Касаться должен только дисковый ножик бумаги в месте реза, остальное - отдыхает зажатым посильнее.
Резонным ответом является применение тех линейных направляющих, которые как раз стабильную точность и обеспечат. Причем что будет подвижным - блок книги с зажимом или дисковый нож - можно выбрать. На малых размерах выгоднее блоки качать относительно неподвижного вращающегося дискового ножа, на больших - наоборот...
Поскольку для качественного реза свойственно тонкое срезание, то возможно прохождение ножа рядом с зажимом блока, в нескольких десятках, допустим, или в миллиметрике. Нижняя часть обрезаемого блока должна быть подпёрта штуковинкой под названием "мардан" или, опять же допустим, картончиком нетолстым, чтоб последние листики в блоке нормально отрезались, а нож не "сел" и зарылся бы в картонке, проходя мимо нижних губок зажима.
Итак: дисковый нож проходит вблизи от губок, но мимо зажима или тисков, не задевая их. Прорезка последних листов обеспечивается либо применением мардана, либо просто прокладкой картонки, немного выступающей за линию реза. Сложности нужно исключать, а не бороться с ними!

[kudryavtsev]

adres52, отличное описание!
Друзья, если не сложно, вставьте в профиль контактную информацию: имена, ссылки на сайты. Рекламу всякую можно (в пределах разумного). А то у нас все мастера на форуме безымянные. Это неправильно.

[adres52]

Ко мне с вопросом обратился Donkey в развитие темы, и рисунок прислал с поперечным видом реза на его конструкции.

Вид реза

Однозначный вывод: нож уводит (уходит лезвие вверх).
Что виновато?
1. Сам нож гнётся.
2. Не хватает жесткости у конструкции ведения ножа.
3. В конструкции есть люфты. Которые вроде "не очень", но накопившись в одну сторону к аналогичной беде и ведут.
Как бороться?
Исключительно последовательно убеждаясь в отсутствии этих трёх причин, добиваясь этого либо ремонтом, либо заменой, либо кардинальной переделкой.
Конкретика, конечно, требует конкретного изучения - тогда и выводы можно сделать более точные.
То, что вокруг этих трёх причин - абсолютно точно, сам на всех них и вместе и порознь поспотыкался бывалоча, пока результат поймался...
Рез гобелем на мелованной бумаге должен лицо смотрящего отражать!!!

Ещё вопросы если есть - зкадавайте.

[kudryavtsev]

Если суть вопроса в том, почему нож гобеля уводит вверх, могу назвать еще одну классическую причину: нагрев ножа. Гобель любит медленное ритмичное движение, быстрое же ширканье - это перегрев, заполировывается обрез и изгибается металл.

[adres52]

это перегрев, заполировывается обрез

Нет-нет. Заполированность при подгорании во время резки - это не зеркальный срез волокон бумаги. Причём линейные скорости реза могут быть весьма немалыми (я сейчас получаю около трёх метров в секунду и больше). Здесь сказываются каково лезвие и какова жесткость режущей кромки с одной стороны и точность + повторяемость движений (это от механики привода) с другой стороны. Именно срез получается блестящим, аж отражающим.

[Donkey]

Хм...

Нагрев исключается. Рез выполнятся только вручную. Это каким надо быть терминатором, чтобы развить достаточную частоту поступательных движений для того, чтобы данный нож изгнулся от нагрева? Сергей, у Вас должен быть такой нож (он из набора "Юный переплетчик"). Он не гнется. По крайней мере, очень сомнительно разогреть его трением до состояния, когда он начнет гнуться, не используя каких-либо приспособлений.

Сама конструкция тисков достаточно крепкая - после зажатия блока все очень жёстко и не люфтит, угол зажима книжного блока тщательно выверен.

Видимо все же причина номер 2 (не хватает жесткости в конструкции). Конструкции как таковой нет вообще. Нож водится просто руками.

Спасибо. Буду много думать. А потом - вдумаюсь...

[adres52]

Нож водится просто руками

Никаких рук! "Каретка с ножом пихается руками" - это ещё куда ни шло. Дальше здесь подразумевается "по жестким направляющим" и "на линейных подшипниках". Мне ещё на рисунке напомнило о дисковом ноже из набора "Юнный переплётчик" нежных ширпотребовских времён СССР, но, думал, просто схема. Мало чем отличается от просто ножа по линейке.
Степень богачества (к сожалению) будет определять, какие это будут направляющие (брусок, уголок, шлифованные прецезионные) и какие подшипники (скольжения, качения, воздушные (последнее - подтырка для экстремалов))
Диск из "Юного переплётчика" к гобелю никакого отношения не имеет. Люфтит и болтается на оси, как незнамо что. Чтобы резать таким диском нужно , во-первых, ось диска держать фиксированно и не руками, а во вторых сам диск должен стоять в опорных подшипниках.
И никаких фантазиёв.
Не надо представлять себя Левшой: всё гораздо ортодоксальнее и проще - есть всего лишь техническая проблемма, её и нужно решить...
Посмотрите на задачку с другой стороны: однозначно жесткий ножик, однозначно нелюфтующие пордшипники, однозначно шлифованные рельсовые или круглые направляющие, однозначно крепко зажатый блок, однозначно модуль жесткости ножа в сотни раз больше, чем у бумаги (хоть и зажатой). Как тут результату не получиться?!?

[Donkey]

Все это я понимаю...
Как говорится: "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус..."

Тогда, если вы не возражаете, начну спрашивать по порядку:
1. Возможно ли вообще на базе ножа из "Юнного переплетчика" сделать более-менее толковую конструкцию? Или такой нож с любым обвесом не способен дать нормального результата?

2. Запланировал свою дюралюминиевую хлипкую конструкцию заменить на более серьезную:
тиски хочу собрать из швелера (140 мм). Собирать конструкцию буду на стационарной столешнице. Одна сторона тисков (один швелер) закреплена неподвижно. Вторая будет подкатываться-откатываться на подшипниках. Планируется две круглых оси-направляющие.
Покритикуйте, плиз...

Если конструкция пригодна, то как лучше органазовать зажим блока, посередине одним винтом снаружи или по краям вместо направляющих пустить шпильки с резьбой и зажимать ими?

[adres52]

Вы бритвочкой как бумагу режете?
Аналогий не улавливаете? И с механизмом реза с отрезанием (а не отрыванием), и с принципом подачи инструмента (в данном случае бритвочки по направляющей линейке).
Вот и решение вопроса. Токмо покрепше и потолще всё должно стоять. Правда, если совсем уж крепко сваять, то листовое железо можно будет резать стопочкой.
Дисковый нож - это нож с круговой режущей кромкой. То, что он в форме диска ничего ещё не означает, кроме возможности поворотика во время эксплуатации на следующую незатупившуюся точку. Просто используется новое место на режущей крормке без дополнительной потери высоты установки ножа. Если ножик-язычок в гобеле кованный и остроты долго не теряет, то он в виде диска и не нужен. Вы думаете во времена гобелей про дисковые ножи совсем не знали?
Если уж и говорить о дисковом ноже, да в качестве режущего с проворотом (получится не хуже - как батон отрезаете, качая нож туда-сюда) , то точка реза у Вас должна суперстабильно ходить по линии реза с постепенным углублением, а нож очень точно заточен по кругу. Это весьма филигранные операции, требующие специальных станков. Опять же никакого волшебства или мошенства.
Смысл гобеля - это обеспечение стабильного повтора линии реза. В раньшие времена этого достигали пользованием толстых и больших деревянных брусков-направляющих, которые натирали воском, а язычок просто вбивали.
Не кажется, что сегодня этакого решения никто не запрещает? Только деревяхи можно точнее и легче обработать с современным инструментом.
Металл, конечно, крепче будет, а общего веса можно получить даже меньше.
Полазьте вот здесь: http://www.purelogic.ru/2896.html - мне кажется это Вам поможет.
Конкретные ответы

если вы не возражаете, начну спрашивать по пор

- не возражаем, конечно.

хлипкую конструкцию заменить на более серьезную

- лучше на просто серьёзную, без "более"

Одна сторона тисков закреплена неподвижно. Вторая будет подкатываться-откатываться на подшипниках.

- это ж зачем? Тиски-то тут при чём? Их дело - зажать и подержать, а не кататься.

Планируется две круглых оси-направляющие

- как раз к этому и намекаю. Только не зацикливайтесь на круглых как на единственном варианте. Каретка от старой пишущей машинки - весьма любопытный узел, очень точно ходящий.
Вот, например, штуковинка http://wood-carver.com/construction.html, на ней можно покрутить маленький дисковый ножик (и не только!) - как фантазия на вольную тему, но не без смысла.
Эх ещё одно вспомнил! у дискового ножа должен быть наклон в 0,5-1,0 градуса от плоскости реза для стабильности.

[Donkey]

Спасибо. В теория я давно уже разобрался.
Разъясню природу своих вопросов:
Переплетное дело для меня, в отличие от глубокоуважаемых мной софорумников, просто хобби. Совсем хобби. Оно не приносит мне прибыли. Поэтому я, на данный момент, не готов вкладывать в него ощутимые денежные средства. В связи с этим я в основном пытаюсь пустить в дело то, что есть в запасниках гаражных-домашних.
Я догадываюсь, что, вероятнее всего, нож-язычок ни сколько не хуже дискового. Но дисковых ножей у меня 4 штуки, а язычков нет ни одного.

- это ж зачем? Тиски-то тут при чём? Их дело - зажать и подержать, а не кататься.

Швелер - штука тяжелая. Мне казалось, что сдвигать-раздвигать губки тисков будет легче, если швелер будет кататься на колёсиках, а не елозить по столу. Если не прав, разъясните...

- как раз к этому и намекаю. Только не зацикливайтесь на круглых как на единственном варианте. Каретка от старой пишущей машинки - весьма любопытный узел, очень точно ходящий.

И это я к тому, что эти направляющие есть у меня в наличии, достаточного диаметра, шлифованные..., а вот старой пишущей машинки не завалялось....

Пытаясь сваять несколько разных констукций, сталкивался с тем, что вроде бы замечательная теория вдребезги разбивается о результаты практической реализации. Поэтому сейчас и решил, как говорится, сначала карту посмотреть, потом бежать - куда попало... Тобишь спросить совета знающих...

[adres52]

Исходя из условий что остаётся? - делать жесткую конструкцию самопалом. Вполне нормально.
Но условия безукоризненного исполнения всё-равно соблюсти придётся. Дорогу осилит идущий - так выходи!!!

[Donkey]

Дорогу осилит идущий - так выходи!!!

Вышел и пошёл...

По совету Киновнарс'а на скорую руку выточил из старосоветского пильного полотна прямой нож с закругленными краями (на подобии ножа для шерфования) и попробовал сделать обрез. Результат был абсолютно неожиданным. Обрез получился точно такой же как и в случае с дисковым ножом

Опуская всякие интересные слова, на которые богат русский язык, скажу, что дело оказалось в самодельных тисках, что на фото выше... оказывается, в виду особенностей исходного материала они в самый последний момент (когда шло максимальное затягивание) перекашивали книжный блок. Рез-то получался прямой, а блок всегда стоял криво...
Проблема незамедлительно была устранена. Но вердикт вынесен - тиски в топку! Вчера отнес заготовки швелера направляющих и прочих причиндалов слесарю на завод. Надеюсь толк из этого выйдет...

Большое спасибо adres52 и Киновнарс'у за помощь, конструктивные советы и всяческую поддержку.